ビオキッズ（以下BK）：天野さんは、子どもたちが育つ上で外遊びの良さや大切さをずっと訴えてこられました。

天野：私は、子どもの遊びは「魂の活動」だと考えています。とりわけ、外遊びは部屋の中では決して体験できないもの。子どもの育ちには欠かせないものです。家で、お母さんは子どもに対して「ご飯を食べるヒマがあれば、勉強しなさい！なんて誰もいわないでしょう？遊びも、その類なんじゃないかと思うんです。遊ばなければ、体が生きていても魂は死んでしまう。いま子どもに訪れている危機というのは、遊ばないことによって生まれているのではないかと考えているほどです。

「世界でたった一つの私」という認識ができる

BK：「遊ぶ」というのは、どんな遊びのことですか？

天野：子どもが自発的にやってみたいと思ってやるものなら、なんでもいいと思います。飛んだり跳ねたりするのも、その子の内側から湧いてきたアイデアであり、その子の世界そのものなんです。10人いれば、10通りの遊びがある。自分で考え、遊んでみると「世界でたった一つの私」という認識ができるようになります。自分でやるから、自分の世界が展開していく。これが大事なことなんです。

　遊びを十分にしていないということは、自分で考える時間や切り拓く作業をしていないということでもあります。それだと自分の世界を構築しにくくなるのです。

　自分の頭で考える習慣がないと、与えられたものが全てになってしまいます。教育だって同じですよ。教える側は、彼らが価値を見いだすことしか教えません。それ以外は、無視するか禁止します。そのような環境で過ごすと、子どもたちは自分の世界を捨て、認められようとしてします。たいていの子どもは「いい子」になろうとするんです。標準的ないい子は、そうやってつくられていきます。結果、どうなるかというと、自分が本当は何がやりたいのかが、どんどんみえなくなっていてしまうんです。自分の内なる声に耳を傾ける機会がなくなると、自分で生み出す喜びを得る機会もなくなる。生きているという実感がどうしても乏しくなっていくんです。

BK：子どもを外に連れ出したら、どうすればいいですか？

天野：大人は子どもについていけばいいんですよ。子どもは、大人よりも考えがはるかに柔軟です。「何が起こっても大丈夫」という、止めない気持ちだけあればいい。慣れるまで、戸惑いはあるでしょう。でもそれは、日常を引きずっているから。遊びに関して大人や周囲ができることは何もありません。まずは、本人の動き出しを待つこと。その子が自分で何をしたいかを見つけるまで、気長に待ってあげて下さい。

BK：大人は待つ以外にできることってありますか？

天野：ありません。もしあるとすれば子どもにではなく、遊び場で大人同士が仲良くすることです。子ども同士が遊ぶときにやりがちなのは、取り合いしたときとかに大人が止めに入ってしまうこと。でもそれは、単に大人が相手の大人に気を使っているだけでしょう？

自由にやらせられない大人に問題がある

　あるとき、砂場でこんなことがあったんです。砂場では、物の取り合いなんかがしょっちゅう起こる。そうすると大人が気を遣いあってしまうので、いっぱいのおもちゃをばらまいたんです。あるお母さんはおもちゃを使うときに「貸してっていいなさい」などと子どもに言っていましたが「大丈夫ですよ」、と。そしてそのお母さんに対して「取り合いから始まるコミュニケーションもあると思います」と話したところ、そのお母さんも「それは前から思っていたことでした」と言われたんです。でも、そうはさせないし、できる環境が整っていない。子育てには親の心が開かれていることが大事なんです。子どもは自由にやっている。自由にやらせられない大人に問題があることに、目を向ける必要があります。

BK：外遊びをさせるほかに意識すべきことってありますか？

天野：さっきも言いましたが、身の回りには、おもちゃなんかも完成品が多いでしょう？思い通りにつくったり、動かしたりできない。壊したりもできない。だから、もし家の中で遊ぶのであれば、びりびりに引き裂いたり、じゃきじゃきに切ってよい段ボールなんかを置いておくのがいいと思う。説明書通りの使い方とか、決まっているものは、ただの消費です。生み出すのであれば、壊せるものでないと。買ってお金をかけるからおかしくなる。僕は、子どもにはお金をかけるなと言っているんです。（笑）

やっし：会場の中から、他に聞いてみたい！という方いらっしゃいますか？

来場者1：お友だちに誘われて神奈川から来ました。山の中の保育園に通ってるんですが、土日は山に行きなさいって言われていて、結構苛酷なんです。それで、よくケガをするくらい生存状況が危ういくらいまで追い詰める感じのところがあるんです。命の危険があるから、ここは雨が降ってるから崖が崩れそうとか、だったら今日は山に行かないとか、そういう判断をしなければいけないけど、なんか最近力不足を感じていて、どのくらい本気で遊ぶのかが最近テーマなんですよね。時々力抜くくらいじゃないと、大きなケガをする子とかもいるみたいで…。トライ＆エラーでやっているんですけど、どうしたらいいのかなって。

フジイ：すげ〜〜〜。

やっし：すごいハードですね。保育園のことなので、フジイに聞いてみましょう。

「ねばならない」保育をしちゃうと親も子も疲れちゃうから、やめたほうがいい

フジイ：園ともう少しコミュニケーションがとれるといいね。親はこういうところが不安なんだって伝えて、保育園側もちゃんと思いを伝えるっていう、やりとりが必要じゃないかな。でも「ねばならない」保育をしちゃうと親も子も疲れちゃうから、やめたほうがいいよね。私もかつて「ねばならない」保育をしていた時期があるんですよ。子どもはこうしなければ育たないってやっちゃうと、どこかにしわ寄せがくるんです。山に登らなくたって、ある意味育つ。部屋にいたって子どもは育つ。でも基本は外に行った方が気持ちいいし、親も子どももイライラしないし。そういう意味では外に行った方がいいけど、だけど、山登んなきゃ育たないってことはないよね。そこまでやんなくていいんじゃないですか？とか気軽に言ってみる。そういうのも大事。まぁ言えない雰囲気もあるよね（笑）。

来場者1：土日は親がみんなで山に連れていけっていうのをやる園なので、親同士でパーティ組んで行くんだけど、経験は私たちくらいしかないから、不安で。周りに山が多くて小学生とか学校から帰る途中に山に行っちゃう。ちょっと危ないけど親は放置状態で見てないから、どんな危険なことをしてるか知らない。その辺はちょっと放置したほうがいいんですか？

フジイ：放置されたい子どもたちもいるんだよね。プレーパークでも廃材置き場の裏とかね。見られない場所をよく探すよね、子どもたち。大人の目の死角を探したいって言うか。そういうテリトリーとか時間も必要なんだよ。そういう場面を時々回ってみたりとかしないとね。

淵上：隠れたいのって、どれくらいから？

フジイ：小さいうちからあるよ。2歳児くらいからいなくなっちゃうよ。

やっし：やんなきゃいけないと思って大人がやってたら、果たして子どもは楽しいんだろうか。親が行って楽しければ意味があると思うけれど、それは子どもが楽しんでるかどうかで判断したらいいんじゃないのかな。さっちゃんも言ってたけど、たまには家で絵本を読みたいという時もあるかもしれないし、今日はゆっくりしたいという時もあるかもしれない。山で遊ぶことを強制したら、それは遊びじゃない気がする。かなりハードな話でしたが、他に何かありますか？

ケガをしても、治ったら「治ったからもうオレ落ちないよ、ちょっと登れるから見てて」っていう風につながっていくんです

来場者2：私も横浜から来ました。横浜にもプレーパークあるんですけど、そこで今お手伝いをするかどうか迷っていて…。

フジイ：ぜひぜひ

来場者2：自分の子だったら怪我しても全然平気だけど、スタッフになるとみんなを見なきゃいけなくて、もし自分が関わった子が怪我しちゃったらどうしようっていうのが怖くて、スタッフになるかどうかを迷ってるんですけど、皆さんどういう気持ちでなさっているのかなと。

フジイ：はい！（とさっちゃんにマイクをわたす）

さっちゃん：テットーひろばは、来ている子が未就学児が多いんです。プレーパークでのケガは2種類あって、例えば、階段が腐ってたのに放置してて、そこに足かけて怪我しちゃうってていうような場の管理が原因のケガと、子どもがやりたくてやったけど、うまくできなくてケガしちゃったっていう2種類があるんですね。
　場の管理については、子どもが予想できないところでケガしないように、徹底的にプレーワーカーやスタッフが毎朝確認しているんです。でも子ども自身のケガに関しては、やってみないと子ども自身がわからないことっていっぱいあるんです。もちろんケガは極力避けたいところではあるんだけど、大人はめげるても、実は大抵の子どもはめげないんです。

来場者2：へぇ。

さっちゃん：例えば、木の上から落ちて骨にヒビが入るようなケガをしても、治ったら「治ったからもうオレ落ちないよ、ちょっと登れるから見てて」っていう風につながっていくんです。スタッフになって全体を見なきゃいけないと思うと大変だし、そこまで私たちも見切れていないから、テットーひろばの場合は、大人が子どもを一人で見てると大変だから、みんなで見守る雰囲気にしていこうよ、その中で起きたケガはみんなでフォローしていこうよ、って。
　小さい年齢の子たちには、自分の責任で自由に遊びなさいっていうのはとても酷なことだと思っています。自分の責任も何もないじゃないですか。挑戦した結果のケガは、誰かのせいでもでなくて、地域全体で見守って「大丈夫？いい病院紹介するよ」とかフォローしあうことが一番大事。自分のせいでケガをしちゃったとか、そういうことは無いと思うんですね。だからみんなでフォローし合って、やってみてください。楽しみにしてます。

来場者2：ありがとうございます。

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お話しする人：藤井“フジイ”浩子さん（大きな木保育園 園長）、小池“さっちゃん”祥子さん（テットーひろばプレーワーカー）、吉田“タカ”貴文さん（羽根木プレーパーク プレーワーカー）、松村“あんこ”晃子さん（羽根木プレーパーク プレーワーカー）、淵上周平さん（大きな木保育園父母／ビオキッズ実行委員）、司会進行：植田“やっし”泰（大きな木保育園父母／ビオキッズ実行委員長）

●2014年11月9日11時〜12時＠羽根木プレーパークそらまめハウス
※座談会での発言を再構成して掲載しています。
※プレーリーダー／リーダーという呼称は、本文中ではプレーワーカーに統一しています。

やっし：「おはなしの森 座談会・みんなで話そ！わくわくの外遊び」第1部の始まりです。今日はゲストに大きな木保育園の藤井園長をお招きしています。第1部は現役パパトークということで、パパを代表して大きな木保育園の父母であり、ビオキッズの実行委員でもある淵上さんに登壇してもらいます。まずは、普段外でどんな風に子どもと遊んでいるのか、聞いてみたいと思います。淵上さん、お休みの日はどんな風に遊んでいますか？

淵上：ここ羽根木プレーパークに一番良く来てますね。「自分の責任で自由に遊ぶ」というプレーパークの精神があるんですけれども、自由に遊びやすい場というのが、世田谷だとなかなかなかったりして。時間に余裕があるときには山とか川とかに行くんですけれども、ちょっと近場でとなると、この辺で遊ぶのが一番多いです。基本的には遊んでいるのを僕は見てるだけですね。一緒に泥団子つくって遊ぶときもあるんですけれど、保育園の仲間がいるというのもあるし、あんまり世話をする感じでない遊び方っていうのを、なんとなく2年くらいやっているかな。

やっし：僕も週末は子どもと一緒によく羽根木に来てるけど、ここには誰かしら仲間がいるし、子どもは勝手に遊んでます。こっちは見てるだけ。でもね、たまにちらっと見かけるのが「それやっちゃダメだ、あぶないよ、どうのこうの」って子どもに声をかけちゃう人がいるわけですよ。そりゃご覧の通りの場所だから、見てて危ないと思う気持ちはわかるんだけど、子どもが自由に遊ぶのを、大人はどう見守ったらいいのかっていうのが気になります。そのあたりを、フジイとさっちゃんに聞いてみたいな。普段どんなふうに外で子どもに遊びを促しているの？

0歳児でも外に行きたい気持ちがあるんだよね。

フジイ：0歳児でも外に行きたい気持ちがあるんだよね。水の音とか風の音とか、そういう刺激を求めてどんどん外に遊びに行く。まずそこを止めてほしくない。子どもって自由で、いろんな探究心があって、こうしたいああしたいという気持ちがすごいあるの。それを親の生活にあわせようとすると、危ないとかダメだとか言ってしまう。そうすると、0歳のうちから遊びたいという自由な気持ちがしぼんじゃうんだよね。
　1歳児になると、石ころひろったり、マンホールに枝を入れたりする、探索遊びが楽しい時期になる。そういう時期もとにかく公園に行けばいい。それぞれの年齢によって、0歳だったら0歳、1歳だったら1歳、2歳になったらどんどん自我が出てきて、3歳になったら集団で遊んで、という年齢による遊びもあるんだけど、そこを大人がどうやって見守って、自然と遊べるようになるか、ってことなんだよね。公園に連れてきたから、お砂場すればいいとか、こう遊びなさいって大人が指示してしまいがちなんだけど、子どもは指示された遊びなんて望んでないんだよ。
　例えば「どんぐり5個拾ったら帰るよ！」みたいに規制が多くなったら、「割れてるんだろうか？」「美味しいんだろうか？」って考える間もないよね。そういうのだと、せっかく公園に来ても「遊び」じゃないと思うんだよ。自然と心が揺れ動く遊びに、子どもがどんどん「やりたい！」という風になっていくか、っていうことだと思うんだよね。親の監視が強かったり、ダメだとか言われて育った子は、なかなか自由に遊べないよね。そういう子のほうが、心を開放するまでに時間がかかることが多いかな。
　そして、異年齢の刺激というのがあって、木に登ったり、ああゆうターザンロープをやっている年長や小学生がいたり、屋根に上ってる学童がいたりすると、大きくなったらああいうふうになりたい、っていう思いが強くなる。一段だけ登ってみて落っこちて、今はできない。でもいつかっていう経験が積み重なって、遊びの世界が広がっていくと思うんだよね。
　外遊びが嫌いな子もいるし、土が嫌いな子もいる。でもやっぱり共有する仲間がほしい。そこをどういう風に環境なり、大人の見守りをつくっていくかというのが、大事だなといつも思っています。

ドイツの森の幼稚園を見て、私が学んでた保育の基本って何だったんだろう、と思った

さっちゃん：藤井さんのあとで話すのか…（笑）。えーと、私は「テットーひろば」のプレーワーカーになって2年目なんですけど、そもそもプレーワーカーになろうと思ったきっかけが、ドイツの森の幼稚園に研修に行ったことなんです。ドイツの森の幼稚園は、あるのはリンゴの木とプレハブ小屋と、奥に果物畑みたいな、ほんとになーんにもない草原だったんだけど、そこでただ子どもたちが保育時間中ずーっと放されて、ただひたすらやりたいことをやってるだけ。それを見ながらお母さんとか先生たちは、チーズを切りながら「はっはっは、あんなことやってるね、こんなことやってるね！」って見守ってたんです。それを見た時に、私が学んでた保育の基本って何だったんだろう、と思って。
　やっぱり外でいること、その時、自分が何をするかを選択できる環境っていうのが、一番子どもにとって大事。私にくっついて離れない子が一人いたんですけれど、それを見ても先生は「ほら遊びに行きなさいよ、時間なんだから」とも言わずに、「それもその子が選択した時間だからしょうがないよ。いいね、お姉さんとくっつけて」という風に見守っていた。そういうのって、こういう広い空間があったりだとか、子どもたちが選択できるいろんなものがないとできないと思ったんですね。
　それに、外って子どもによって遊びが変わってくる。同じ落ち葉でも拾ってみたり、貼ってみたり、破ってみたり、飛ばしてみたりという、一つの物から際限なく遊びが出てくる。やっぱり室内だと積み木を積んで重ねてみて、で、どうしようかって遊び方が決まってきちゃう。だから、外にあるもので遊ぶ力をつける、やりたいことを選択する力をつけることのほうがいいよね、とずっと思ってたんです。
　でも、テットーでも「遊んできなさいよ。テットーにいるんだから外に出なさいよ」という言葉がよく聞かれて。今その子は読書がしたかった、今その子は水に濡れたかった、そういうことを大人目線で止めちゃいけないよなというところが、もどかしいところだったりするんです。だからそこを、テットーに来てるお母さん同士で、「あはは、いいじゃない」って。泥だらけになっても「やっちゃったね、すごい濡れ方だね！」って言っただけでお母さんの表情がガラッと変わるんですね、「あ、これで良かったんだ」って。
　だからお母さんお父さんにもそういう仲間が必要だし、そうやって他人がもっと子どもを見て、他人から「良かったね、よくできたね、楽しそうだね」って言ってもらえる機会をもっと増やしていかなきゃなって思いながら、そういう思いでずっとテットーをやっています。

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